Extenso diálogo con el historiador, escritor y periodista argentino. A sus 89 años recién cumplidos, Osvaldo Bayer opina que el gobierno de Mauricio Macri es «la vuelta al conservadurismo de la década del ’30». Conocé su visión sobre la situación política en Argentina, Latinoamérica y su incansable lucha por los pueblos originarios a continuación. «Los pueblos originarios no adquieren la importancia que tendrían que tener en nuestra cultura y en nuestra civilización», sentencia.
— ¿Cómo evalúa lo hecho por Mauricio Macri hasta el momento?
— Es como volver al conservadurismo, yo he dicho hace muy poco que la política de Macri es como volver a la década del ’30 y no exagero, no hay gran diferencia. Ya empezó a limitar la libertad de los obreros, de los maestros, etcétera. Así que vienen tiempos difíciles para la Argentina porque es como volver al tiempo de antes.
— Siempre se suele comparar a Macri con la década del ’90, pero usted lo lleva más atrás todavía, a la época de la década infame..
— Sí, sí. Macri es mucho más drástico que lo que sucedía en los `90.
— ¿Cómo ve la libertad de expresión con este gobierno?
— Poco a poco va a ir limitándola. Ya vemos que los diarios grandes como La Nación y Clarín están a favor de Macri, así que el se siente muy favorecido.
Yo he dicho hace muy poco que la política de Macri es como volver a la década del ’30 y no exagero, no hay gran diferencia. Ya empezó a limitar la libertad de los obreros, de los maestros, etcétera. Así que vienen tiempos difíciles para la Argentina porque es cómo volver al tiempo de antes.
— ¿Cómo explica que la derecha haya llegado al gobierno por primera vez en la historia argentina a través del voto?
— Es inexplicable. El comportamiento del pueblo argentino es inexplicable, porque no tenía ningún antecedente de haber hecho algo positivo este hombre. En Capital Federal no hizo nada, algunos arreglitos, nada más. Así que no tenía antecedentes de cómo había que ser Presidente de la Nación. Pero evidentemente la gente no quiso votar más al peronismo y así surgió Macri. Macri surgió porque dejaron de votar al kirchnerismo.
— ¿Esa es la explicación que ve de que haya ganado? ¿Qué otros factores pueden haber influido?
— Nada más que eso, creo que eso es fundamental. Porque no hay otro.
— ¿Qué rescata de los 12 años de kirchnerismo y qué críticas podría hacerle?
— El kirchnerismo tuvo sus cosas positivas y sus cosas negativas. Como positivo la intervención popular: hubo más intervención popular, algunas medidas sociales interesantes, en el comportamiento de los sindicatos también. Fue peronismo puro aplicado respetando las normas de la democracia, con sus defectos, por supuesto. Hubo cierta falta de honestidad también.
El comportamiento del pueblo argentino es inexplicable, porque no tenía ningún antecedente de haber hecho algo positivo este hombre. En Capital Federal no hizo nada, algunos arreglitos, nada más. Así que no tenía antecedentes de cómo había que ser Presidente de la Nación. Pero evidentemente la gente no quiso votar más al peronismo y así surgió Macri.
— ¿Qué otras falencias ve en los 12 años del kirchnerismo?
— Su falta de adentrarse bien en la población, con políticos bastante demagogos. Falto realmente mucho más acercamiento al pueblo.
— De la mano con la derrota del kirchnerismo, en Latinoamérica se está dando todo un proceso de cambio de gobiernos populistas a gobiernos de derecha, ¿cómo evalúa eso en todo el continente?
— Es un paso atrás. Es un paso atrás porque el kirchnerismo dejó abiertas muchas puertas hacia la izquierda y ahora con esto se entierra todo. Salvo que haya una pronta reacción del pueblo y se salga a la calle.
— ¿A nivel continental como lo ve? Esta semana se supo que Evo Morales no llegó a ganar el «Sí» con el referéndum para una nueva reelección..
— Lo mismo. Está pasando lo mismo. Desgraciadamente perdió Evo y también ocurre en otros países. La izquierda ha perdido muchos puestos en Latinoamérica. Ha dado pasos atrás. Tenemos una vuelta de la derecha en el continente.
El kirchnerismo tuvo sus cosas positivas y sus cosas negativas. Como positivo la intervención popular: hubo más intervención popular, algunas medidas sociales interesantes, en el comportamiento de los sindicatos también. Fue peronismo puro aplicado respetando las normas de la democracia, con sus defectos, por supuesto. Hubo cierta falta de honestidad también.
— En estos años de gobiernos populistas en la mayoría de los países ¿cómo vió la situación de los pueblos originarios, tanto en Argentina como en otras regiones?
— Los pueblos originarios están luchando mucho por sí mismos y han obtenido ciertas cosas. No se han quedado atrás. Pero igual, no adquieren la importancia que tendrían que tener en nuestra cultura y en nuestra civilización, de ninguna manera.
— Ahora, con estos cambios de gobiernos se hace mucho más difícil su situación..
— Se hace más difícil, sí, van a perder muchas posiciones. Macri no tiene la menor simpatía por los pueblos originarios.
— Las reuniones de Macri con Félix Díaz, el cacique de los QOM, ¿lo vió como una estrategia electoral?
— Sí, nada más que eso. Una oportunidad. Pero no se comprometió a nada.
— Usted fue uno de los ideólogos del Monumento a la Mujer Originaria con Andrés Zerneri, ¿cómo fue la historia?
— La historia comenzó cuando propuse que en vez de Roca se hiciera un monumento a quien lo merecía que era la mujer de los pueblos originarios, por cómo había sufrido esa mujer con la campaña del desierto. A los hombres los mataban y a los hijos se los llevaban, pero ellas fueron esclavizadas. Se las trajo como sirvientas a la Capital Federal. Eso está en los diarios de Buenos Aires, no se lo puede desmentir. Esta idea estaba conquistando posiciones pero con Macri no la van a encontrar, no hay ninguna manera.
Los pueblos originarios están luchando mucho por sí mismos y han obtenido ciertas cosas. No se han quedado atrás. Pero igual, no adquieren la importancia que tendrían que tener en nuestra cultura y en nuestra civilización, de ninguna manera
— ¿Ya no hay posibilidad de emplazar el monumento donde está el de Roca?
— Con respecto al monumento, Macri ya se negó rotundamente a hablar del tema de cambiar a Roca. Tanto que también se está hablando de sacar a la mujer de los pueblos originarios del lugar en el que está actualmente, los bosques de Palermo, en vez de asegurarle la posición allí. Lo de Roca lo veo muy difícil, por más que nosotros hace más de 20 años que estamos luchando contra el monumento.
— Y todo lo que refiere a las organizaciones sociales, tanto de las minorías como el sector trabajador, ¿cuál es el panorama actual?
— Las organizaciones sociales la van a tener muy difícil. Son unas políticas claramente conservadoras las que Macri va a llevar adelante. Así que vienen tiempos muy difíciles para los argentinos. Salvo que el pueblo reaccione realmente como tiene que reaccionar, organizándose en asambleas y tratando de modificar el curso del gobierno. Yo creo que eso lo puede llegar a hacer; tiene la suficiente fuerza como para hacerlo. Hay que ver la forma en la que va a reprimir este señor…
Las organizaciones sociales la van a tener muy difícil. Son unas políticas claramente conservadoras las que Macri va a llevar adelante. Así que vienen tiempos muy difíciles para los argentinos. Salvo que el pueblo reaccione realmente como tiene que reaccionar, organizándose en asambleas y tratando de modificar el curso del gobierno.
— Todos los cambios en el protocolo de seguridad que se anunciaron, van en esa misma dirección, ¿no?
— Sí, realmente vienen tiempos muy difíciles. También para la enseñanza.
— ¿En qué sentido?
— Antes la enseñanza se estaba abriendo mucho. Por ejemplo, a nosotros en nuestra lucha contra el monumento a Roca nos invitaban en muchas escuelas. Ahora que asumió Macri dudo que nos inviten nuevamente, de hecho hasta ahora no sucedió. Es decir, que hay mucho temor.
— En consonancia con eso, ¿toda una vertiente del revisionismo histórico puede llegar a perder lugar con el macrismo?
— Exacto, va a estar mucho más difícil.
— ¿Qué medidas se le ocurren que pueden revertir eso?
— La gente en la calle y la reacción, también, de entidades públicas, obviamente.
Toda manifestación que se haga es positiva: es advertirle a Macri que no puede llevar a cabo una política conservadora, que no puede volver a lo de antes. El arma del pueblo es salir a la calle, no hay otra mejor que esa.
— Durante estos primeros meses de gobierno de Mauricio Macri hubo varios fenómenos de plazas donde se reunía la gente, algunas vinculadas al kirchnerismo y otras autoconvocadas, ¿cómo las evalúa?
— Toda manifestación que se haga es positiva: es advertirle a Macri que no puede llevar a cabo una política conservadora, que no puede volver a lo de antes. El arma del pueblo es salir a la calle, no hay otra mejor que esa.
— Usted recién mencionó que hay una vuelta a la represión por parte del Estado, ¿cómo ve en ese sentido la política de Derechos Humanos? Teniendo en cuenta lo logrado durante el kirchnerismo, a pesar de sus fallas.
— Vamos a ver, eso depende mucho también de las luchas del pueblo por mantener esas políticas. Por ahora no se ha producido ningún hecho tan grave como para que la gente se vuelque masivamente a las calles, pero se está preparando el clima ya. Yo creo que Macri es un convencido de aplicar una política absolutamente conservadora de los tiempos de la década del 30′, no tiene otra ideología él.
— En torno a los juicios por el Terrorismo de Estado durante la última dictadura cívico militar, tanto a los genocidas como a los cómplices civiles, ¿usted opina que se continuarán?
— Macri va a tratar de limitarlos, pero no va a poder. Van a seguir. Los movimientos de Derechos Humanos se van a movilizar mucho y vamos a seguir adelante con eso. No creo que este gobierno pueda modificarlos.
— Relacionado con eso, ¿qué opina de la visita del presidente de Estados Unidos, Barack Obama, para el 24 de marzo, justo el mismo día de la conmemoración de los 40 años del golpe militar?
—Y bueno, qué quieren que le diga. Obama es el mejor representante del norteamericano, ha intentado pero no ha logrado disimularlo. ¿Así que qué se puede esperar de Obama? Va a traer siempre la política histórica de los Estados Unidos, sin variarla. No tengo ninguna ilusión al respecto.
Por ahora no se ha producido ningún hecho tan grave como para que la gente se vuelque masivamente a las calles, pero se está preparando el clima ya. Yo creo que Macri es un convencido de aplicar una política absolutamente conservadora, no tiene otra ideología él.
— Teniendo en cuenta sus años de trayectoria y sus múltiples reconocimientos, ¿cuáles son los momentos más significativos que se acuerda?
— Bueno, un momento realmente importante fue cuando tuvimos libertad absoluta para hacer las reuniones frente al monumento a Roca, no se nos reprimió. Hubo algunas actitudes hostiles, pero no se nos atacó, eso para mí fue muy positivo, significaba dar pasos adelante. Y vamos a seguir, aunque va a volver la represión, vamos a seguir hoy más que nunca.
— Usted suele pasar mucho tiempo en Europa, después de estos años de crisis -si bien Alemania particularmente no fue uno de los países más afectados-, ¿cómo ve la situación allá?
— Europa está en un periodo de crisis todavía, pero se va a solucionar a mediano plazo. Sigue más o menos lo de siempre, el sistema económico no se modifica para nada y las libertades públicas están bastante limitadas en ciertos países. De cualquier manera, se sigue viviendo en democracia…
— En esa dirección, hay naciones en donde partidos de derecha han ganado mucho peso, ¿no?
— Sí, en España hay una situación complicada, en Francia e Inglaterra también. Veremos en Alemania, no creo, pero puede ser.
— Por último, el recibimiento a usted en Argentina siempre es con mucho cariño. Por ejemplo, el jueves pasado un centenar de personas se juntaron a realizarle un festejo sorpresa en la puerta de su casa. ¿Qué sensaciones le produce eso?
— Sensaciones muy positivas, lo tomo con mucho agradecimiento. Han cambiado las épocas. Sinceramente fue la primera vez que la gente se reunió frente a mi puerta e hicieron ese acto. Fue un acto público digamos. Cualquiera que haya estado sabe que fue un momento muy lindo. A mí me sorprendió, yo no sabía que estaba la gente en la calle. Ojalá se repita.
