Con la intención de desmitificar la idea de que los derechos humanos pertenecen al pasado y la memoria es algo que debería quedar en el olvido, surge el ciclo denominado “Los derechos humanos son ahora” en un intento por recuperar testimonios, crónicas o entrevistas que indaguen su importancia y vigencia en la realidad actual.
En la siguiente entrevista conversamos con Delia Bisutti, actual coordinadora de los Ex Centros Clandestinos de Detención, Tortura y Exterminio (CCDTyE) en la Ciudad de Buenos Aires dependiente de la Secretaría de Derechos Humanos de Nación. Ella se define como una mujer militante que desde la década del ‘70 se comprometió con la defensa de los derechos de los trabajadores como gremialista, primero, y en la política partidaria, después. Fue secuestrada por la dictadura y su marido aún hoy sigue desaparecido. También, ocupó el cargo de diputada nacional y legisladora de la ciudad. Sentada en su oficina ubicada en el Ex CCDTyE Esma, nos cuenta sobre su larga trayectoria política y las cuestiones que se juegan en el presente en materia de derechos humanos.
— ¿Por qué la lucha por los derechos humanos es algo que nos interpela en el presente?
— Nos interpela porque implica lo que fue la lucha a partir de la recuperación de la democracia: en contra de la impunidad y por justicia en base a lo ocurrido con las desapariciones y muertes en la dictadura militar. Desde todo lo que se hizo y desde lo que falta hacer, desde lo que fue el Juicio a las Juntas Militares en 1985, el opacamiento en los ’90, y su fortificación desde el 2003 a partir de la asunción de Néstor Kirchner, donde la defensa y la promoción de los derechos humanos pasaron a ser inclusive políticas de Estado, volviendo fundamentales a los conceptos de memoria, verdad y justicia. Hoy se trabaja en la recuperación de los espacios para permitir dejar viva la memoria en cuanto a lo que ocurrió en esos lugares que funcionaron como centros clandestinos de detención. También, se continúa con todo lo que es la investigación, recopilando los testimonios que siguen apareciendo de familiares o de propios compañeros y compañeras que no hablaron antes o van reconociendo ahora los sitios donde estuvieron. Además, el avance de los juicios con respecto a todos los responsables militares, intentando empezar a avanzar en aquellos que dan cuenta del involucramiento de los cómplices y socios civiles de la dictadura. Además, la política de derechos humanos es muy amplia, y hay muchos derechos que están pero todavía no están reconquistados para que sean válidos como tales, o están en la letra de la ley y falta mucho para seguir trabajando, como por ejemplo determinadas prácticas que se dan todavía en las comisarías de algunas provincias con respecto a la estigmatización, sobre todo con los jóvenes, o las golpizas a detenidos. Entonces, en la actualidad uno de los temas fundamentales es trabajar en contra de la violencia institucional desde el Estado pero también las violencias institucionales de otro tipo, como las laborales.
Dentro de las distintas fuerzas armadas, la policía es la fuerza en la que mucho se intentó para modificarla y democratizarla, pero aun así es donde más resistencias hubo, donde precisamente los avances han sido significativos pero no los necesarios para hacer la transformación que necesitamos.
— ¿Pensás que la violencia institucional es una práctica que perdura desde la dictadura?
— Las detenciones y las golpizas siguen persistiendo, y los factores son muchos, innumerables, pero creo que desde la democracia se intentó en algunos lados avanzar, y se llegó hasta donde se pudo, para democratizar el funcionamiento de las fuerzas armadas. Democratizarlas y ponerlas en el marco institucional de que son fuerzas de un país para preservar a los habitantes, para defender al territorio y no para estar en contra de los ciudadanos. En eso se avanzó mucho, pero eso no quiere decir que estos temas estén resueltos, y mucho menos en una de las fuerzas más complicadas: las policías, llámese la policía federal, o la policía de algunas provincias más que en otras como viene ocurriendo últimamente en Córdoba. Dentro de las distintas fuerzas armadas, la policía es la fuerza en la que mucho se intentó para modificarla y democratizarla, y para hacer que su funcionamiento tenga que ver con un estado de derecho del que ellos son representantes, pero aun así es la fuerza donde menos se ha podido o donde más resistencias hubo, donde precisamente los avances han sido significativos pero no los necesarios para hacer la transformación que necesitamos.
— ¿Por qué crees que persiste después de casi 32 años de democracia?
— Creo que en eso también hay mucha connivencia entre muchos sectores de la justicia y las fuerzas de seguridad, entonces se hace más complejo el trabajo pero hay entramados que se están intentando romper.
— Recuperando tu historia, ¿cómo sentiste tu militancia como gremialista en la década del ’70?
— Empecé a comprometerme siendo estudiante de la universidad y, luego, como docente con la defensa de los derechos de los trabajadores a través de mi participación sindical. Además, también militaba territorialmente en el barrio de Liniers de la Ciudad de Buenos Aires en la Juventud Peronista. La dictadura no solamente nos paralizó y nos troncó un proyecto de país a todos los argentinos sino que algunos fuimos más directamente «víctimas» (NdE: la entrevistada no estaba segura de usar esa palabra) de ese proceso. Tanto los que estuvimos desaparecidos, como es mi caso, que estuve en el Ex CCDTyE Sheratón que funcionaba en una comisaría de Villa Insuperable en La Matanza, como mi marido que también fue desaparecido y continúa siéndolo hoy. Fueron años negros de repliegue y de un exilio interno muy fuerte con mucho silencio, de no poder hablar porque estabas compartiendo tu día a día con los que sabías que te estaban mirando o persiguiendo.
— ¿Cómo siguió tu vida sabiendo que tu marido seguía desaparecido y después de haber sido secuestrada dos veces?
— Fue muy difícil. En 1977 ocurren mis secuestros y mis liberaciones, y en ese mismo año también se da la desaparición de mi marido que hasta el día de hoy no se supo nunca más nada. En mi primera desaparición, en enero de ese año, yo estaba embarazada y esa detención tuvo efectos en el embarazo e influyó en el desarrollo del feto. Mi hija nació con una discapacidad importante, con microcefalia y parálisis cerebral. Así que te imaginas lo que fue ese ‘77 entre mi desaparición, la de mi marido, mi embarazo casi detenido, el nacimiento de mi hija prematuro, mi hijo que tenía un año y medio en ese momento, y tener que batallar sola con esa situación, sabiendo que vivía con los represores cerca. Cuando me reintegro al trabajo, luego de la licencia por el nacimiento de mi hija, me otorgan una escuela más cercana a mi barrio, donde después supe que era a dos cuadras de la comisaría donde yo había estado secuestrada. El presidente de la cooperadora de mi escuela era el presidente de la cooperadora de la comisaría. Así que te imaginas…
Todos los primeros años de la democracia fueron una bocanada de aire para todo el mundo pero estábamos ahí con los represores caminando al lado nuestro todos los días sin poder identificarlos.
— ¿Cómo fue la vuelta a la democracia tanto a nivel personal como político?
— Ahí se vuelve abrir el panorama a la participación, así que yo me vuelvo a integrar en la participación sindical pero aún con muchos temores, miedo y silencio, porque todos los primeros años de la democracia fueron una bocanada de aire para todo el mundo pero estábamos ahí con los represores caminando al lado nuestro todos los días sin poder identificarlos. Entonces para poder salir y poder contar lo que pasó fueron avances paulatinos, es decir, poder poner en palabras ante el común lo vivido me llevó muchos años, y a la par tenía que seguir viviendo, por eso mi decisión fue seguir militando con mi impronta de defensa de los trabajadores a partir del sindicalismo docente, y a la par, más avanzados los ‘90 me fui involucrando con la parte más política partidaria, lo que fue en aquel momento la construcción de los primeros pasos del Frente Grande. Así que fueron mis últimos años en el sindicato y con mi militancia en las listas del Frepaso para la ciudad fui elegida como legisladora, y desde ahí seguí con mi compromiso con las luchas de los trabajadores pero ya con mi participación permanente en los espacios político partidarios.
— Participaste de distintos partidos políticos como el Frepaso, del que hablábamos recién, el ARI, el SI con Proyecto Sur, pero siempre terminaste rompiendo por la derechización de la que terminan caracterizándose. Me pregunto si ese constante cambio tiene que ver un poco con la búsqueda de reencontrar los ideales de los ’70 de los que formabas parte.
— Uno siempre está en un camino donde tiene determinado qué tipo de país quiere y hacia dónde quiere ir, entonces hay fuerzas políticas que están constituidas que a uno la convocan. El Frente Grande se estaba constituyendo cuando empezamos ahí, teníamos mucha fuerza y además se conforma en la época menemista y neoliberal de la Argentina, la cual era una construcción en contraposición a ese modelo. Cuando el Frente Grande y el Frepaso se unen con la Alianza, y todo lo que vino después, la derechización y el cavalismo, el espacio seguía estando pero yo ya no podía estar ahí porque lo que se estaba planteando no era lo que quería. Lo mismo con el ARI. Cuando esos espacios que a mí me van representando empiezan a tomar otro rumbo es cuando no puedo seguir, entonces busco en qué carril puedo seguir caminando los lugares de la política que representan los valores, la mirada de país y de construcción política, social y sindical que tengo. Así como estuve en el SI que era un espacio crítico al gobierno nacional, cuando ya era el kirchnerismo, pero acompañábamos mucho algunas de sus políticas, no éramos la oposición. Dentro de ese espacio se arman las elecciones con Proyecto Sur, pero inmediatamente después se ponen en una postura de enfrentamiento total y nunca fue esa mi postura, y si ese espacio político va por un lugar donde yo no quiero caminar, no me quedo y me tengo que ir (risas). Entonces ya hace varios años que estamos dentro del marco de las políticas del armado del Frente para la Victoria, con el partido Nuevo Encuentro y ahí seguimos.
— Volviendo a la actualidad, ¿cómo vivís el proceso de los juicios por los delitos de lesa humanidad?
— Los juicios los vivimos con mucho acompañamiento. Tenemos mucho interés en que sigan adelante, hay muchos procesos que se fueron llevando a cabo en distintas provincias, se ha avanzado en generar justicia y memoria y en determinar claramente cuáles fueron los centros clandestinos en cada una de las partes de nuestro país. Hubo una política de ir en contra de las leyes de impunidad y poder permitir que los juicios se llevaran adelante, con lo cual todos estos avances son etapas que ya no tienen retroceso. Pero sí creo que estamos en un momento en el que el sistema judicial todavía no ha sido totalmente democratizado y sigue habiendo muchos sectores en su interior y dentro del propio sistema institucional argentino, llámese mediático o de partidos políticos, que están intentando tratar de frenar o dilatar el avance de estos juicios. Por eso, vamos a tener que estar todos muy firmes y muy fuertes para que esos intentos no se puedan llevar a cabo y sigamos profundizando su realización, no solamente con las condenas a los militares por su responsabilidad sino también poder seguir profundizando el avance de los juicios a todos aquellos civiles y responsables, como en el caso de Ledesma o el del director del diario de Bahía Blanca (La Nueva Provincia), que han sido parte del mismo esquema. Hay mucho camino por recorrer todavía, pero vamos a estar firmes asegurando que no haya ninguna posibilidad de que se frene.
— Y en ese sentido, pensando en las elecciones presidenciales de octubre, ¿cómo ves los próximos años en materia de derechos humanos? ¿Creés que se puede correr algún riesgo de retroceso?
— Claro, no es lo mismo gane quien gane las elecciones. Desde la mirada más democrática, estamos en elecciones y el que gana, gana, es válido. Pero no es lo mismo, en los ’90 no fue lo mismo que ganara (Carlos) Menem, y en el 2003 no fue lo mismo que ganara Kirchner. Obviamente son válidos los procesos democráticos, hay que profundizar las elecciones, pero hay que apuntar para que gane el que nos va a garantizar que un país con justicia social siga existiendo y los juicios de delitos de lesa humanidad sigan pudiendo avanzar sin que haya posibilidades de frenarlos. Por supuesto, esto no está sólo en manos del poder ejecutivo, porque hay otros sectores que lo pueden frenar, pero también la impronta que le dé el gobierno nacional puede acelerar o desacelerar procesos, así que para nosotros que gane el Frente para la Victoria y su candidato Daniel Scioli no es lo mismo a que gane otra fuerza. Si ganan los otros espacios, seguramente no va a ser la continuación, va a ser el freno de las políticas de los juicios de lesa humanidad y puede ser el retroceso de los logros obtenidos en derechos sociales, sindicales y políticos.
— En concreto, ¿Scioli va a continuar con todas las políticas de derechos humanos?
— Scioli tiene su propia impronta, pero forma parte del proyecto que va a continuar con las políticas nacionales de los últimos años. Con otros ritmos, con sus características pero es la continuación. Así que vamos a apostar fuerte para que gane en octubre, que el Frente para la Victoria asuma en diciembre y continúe este proceso democrático.
— En caso de que el ganador de las elecciones sea Mauricio Macri, ¿creés que es más posible que se frene el proceso de los juicios a que sean otros puntos de la política de derechos humanos, como la recuperación de los centros clandestinos como espacios de memoria?
— Si vuelve a ganar el neoliberalismo y el conservadurismo a ultranza que representa Macri, se frena todo. No tengo ninguna duda. Lo van a disimular pero lo van a frenar. No solamente los juicios, sino que van a hacer todo lo posible para avalar todo lo que sea no avanzar ni profundizar en materia de derechos humanos. En todos los centros clandestinos que han sido recuperados como espacios de memoria no es lo mismo una impronta de un gobierno nacional que apueste a seguir esta política de recuperación de sitios y de espacios de vida para dejarlos como testimonios vivientes de lo sucedido, que si asume un gobierno como el de Macri que no tengo ninguna duda que va a frenar todo lo que tenga que ver con esta recuperación de derechos. Con esto sí soy contundente (risas).
Hubo una política para permitir que los juicios se llevaran adelante, con lo cual todos estos avances son etapas que ya no tienen retroceso. Pero estamos en un momento en el que el sistema judicial todavía no ha sido totalmente democratizado y sigue habiendo muchos sectores que están intentando tratar de frenar o dilatar el avance de los juicios.
— Ahora estás cumpliendo el rol de coordinar todos los Ex CCDTyE de CABA, ¿de qué se trata esta experiencia?
— Es una experiencia interesante y compleja. Esto surge a partir de un convenio entre el gobierno nacional con el de la ciudad, que establece que por más de 30 años toda la gestión de estos sitios pasa directamente a nación bajo la órbita de la Secretaría de Derechos Humanos. Cuando se firma, se empieza a rearmar todo y es cuando asumo el cargo de coordinar desde la Secretaría los sitios de memoria, que ahora pasan a ser gestión directa de las políticas nacionales. Nos llevó un tiempo reacomodarnos, pero ya están empezadas las obras de recuperación, mantenimiento y puesta en valor de cada uno de los sitios, y sus equipos están trabajando dentro de las políticas de incorporación y de complementación con todos los equipos de nación. Con el fin de darle una mayor visibilización a cada lugar, se realizan talleres y actividades públicas para que se conozcan cada vez más como espacios de memoria y de vida, donde se muestra el horror vivido en la dictadura pero para promover la defensa de los derechos humanos.
— ¿Es a través de ese convenio que se disuelve el Instituto Espacio para la Memoria (IEM) que coordinaba los sitios en la ciudad y dependía de las políticas del gobierno local?
— El convenio entre ciudad y nación se terminó aprobando en la Legislatura en mayo del 2014. Ahí el propio macrismo llevó una ley para dejar caduca la legislación que había creado al IEM. El convenio establecía el traspaso de la gestión de los sitios, pero no se hablaba del Instituto, fue el macrismo el que impulsó su desarticulación, con lo cual a partir de ese momento el IEM dejó de existir.
— ¿Por qué es importante esta recuperación de los espacios de memoria? ¿Cuál es la reflexión que buscan generar en aquellas personas que se acercan y en las que todavía no lo hacen?
— Uno de los puntos de importancia, además de todos lo que ya planteamos de la promoción de los derechos, es lo que implica que estos espacios sean ex centros clandestinos recuperados como espacios de memoria, y que allí se generen actividades de vida, y políticas sociales, culturales y educativas. Además, de que se muestre el lugar de esos mismos sitios en donde pasaron 10, 50, o 500 compañeros de los cuales la mayoría aún están desaparecidos. Todo esto implica que un país pueda mantener viva la memoria y que lo que pasó en la República Argentina nos pasó, en el marco en que había dictaduras en todos los países latinoamericanos, porque hubo personas encargadas de las fuerzas armadas relacionados con políticas del gran país del norte para el sojuzgamiento de los países de América del Sur. Entonces, el que no quiere saber lo que pasó no sabe pero no porque el Estado no le está mostrando lo sucedido. El que no quiere ver, es porque no quiere ver. El Estado tiene la obligación de decir, para profundizar el compromiso institucional y democrático, esa es una de las partes fundamentales de mantener viva la memoria, contando lo que pasó, pero generando actividades de vida en cada uno de los sitios.
— ¿Cómo crees que va a seguir tu participación política en los próximos años?
— Vengo militando desde los ‘70 y mi forma de vida es la militancia. Lo único que tengo claro es eso, que voy a seguir militando y voy a seguir participando. ¿Desde dónde? Después de octubre te lo digo (risas).
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