«La dictadura nos tocó a todos, aunque sea en materia de pérdida económica o de temor. Queda mucha justicia por hacer, no todo fue dicho. Se dudó de la cifra pero si sacáramos la cuenta por los dichos de los genocidas, la suma sería más de 40.000», declara Estela de Carlotto a La Primera Piedra. La presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo, el histórico organismo de Derechos Humanos, sentencia: «Cuando se tocó al poder económico, ahí se endureció este Gobierno y volvió a traer la teoría de los dos demonios para invisibilizar el Terrorismo de Estado».
Por Giuliana Sordo y Gustavo Yuste*
Con una lucha de más de 40 años en su espalda, Estela de Carlotto es franca y señala su preocupación por el contexto que atraviesa el país. «El mundo entero está mirando a la Argentina, y la admiración que conseguimos se está deteriorando. Estamos pasando momentos muy difíciles», asegura pero con esperanza en el pueblo y sin olvidar las batallas emprendidas por los organismos de Derechos Humanos.
La presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo es una histórica referente por el derecho a la identidad y la restitución de los jóvenes que fueron apropiados durante la dictadura cívico-militar. «Nosotras siempre tenemos la esperanza de seguir encontrando nietos. No va a haber democracia plena hasta que no se sepa la verdad de los más de 300 jóvenes que nos faltan recuperar«, señala a La Primera Piedra.
En una extensa charla, Estela de Carlotto habla sobre el contexto de represión, la doble vara de la justicia, las secuelas que siguen persistiendo del genocidio y el aborto. “Cuando nos preguntan dónde estaban «los abuelos», nosotras les dijimos que no vengan porque iban a ser los peligrosos en la concepción machista de los militares. En cambio, a nosotras nos subestimaban por ser mujeres, nos llamaban locas”, exclama.
— ¿Cómo ves el momento actual de Argentina con el gobierno de Mauricio Macri? Tanto a nivel político y social, como en materia de Derechos Humanos.
— Este momento político nos preocupa muchísimo, tratando de revertir de alguna manera las decisiones que toman y afectan al trabajo que llevamos haciendo hace 40 años las Abuelas de Plaza de Mayo. Extrañamos al gobierno anterior porque era otro sistema, otra cordialidad, otra visión de lo que era el Estado. En cuanto a Macri, con el antecedente de decir en campaña que los Derechos Humanos éramos un curro, ya nos había hecho saber lo que él pensaba de nosotros, lo cual fue muy desagradable. En sus ocho años en la Ciudad nunca nos recibió, no lo conocíamos. En cuanto a sus promesas de campaña, hizo todo al revés.
(Leer nota relacionada: Marcos Peña en el Congreso: inflación, corrupción y una grieta que no cierra)
— ¿Qué aspectos destacás en ese sentido?
— Prometió pobreza cero y estamos cada vez más pobres, la deuda externa está aumentando rabiosamente. Cada vez que veo la cifra de dólares que hay que pagar, me quiero desmayar. Sobre todo porque es algo que ya pasó y no tendríamos que haber repetido. También están los despidos permanentes, y eso es un Derecho Humano violentado: trabajar. La salud está desatendida en los más ancianos. Todo lo que se puede ver en los medios de comunicación, en los que inspiren confianza, porque hay un monopolio que no informa o desinforma. Estamos pasando momentos difíciles. Argentina está perdiendo soberanía, como si el único Dios de ellos fuera el dólar.
No nos cerramos al diálogo. Si Macri me llamara para una reunión, iríamos. De hecho, este miércoles 14 de marzo tuvimos una reunión con el Secretario de Derechos Humanos, Claudio Avruj, y se mostró preocupado por la prisión domiciliaria a los genocidas, quienes tendrían que cumplir penas tremendas por los crímenes aberrantes que cometieron.
— En ese contexto, ¿cómo es su relación con el Gobierno?
— No nos cerramos al diálogo. Si Macri me llamara para una reunión, iríamos. De hecho, este miércoles 14 de marzo tuvimos una reunión con el Secretario de Derechos Humanos, Claudio Avruj, y se mostró preocupado por la prisión domiciliaria a los genocidas, quienes tendrían que cumplir penas tremendas por los crímenes aberrantes que cometieron. Pareciera que la Justicia contara con la bendición del Estado para tomar esas medidas. Hay que tener en cuenta que los nietos son víctimas vivas, al igual que las familias, pero ellos sobre todo, que fueron criados por represores, a veces con castigos tremendos. Nosotras nos preocupamos por qué va a pasar con ellos a medida que vayan creciendo. Si esta liberación de los asesinos y apropiadores genera miedo, la salud de los nietos se va a ver afectada, su vida no va a ser feliz y van a seguir siendo víctimas. Si bien los poderes son independientes, una opinión del Ejecutivo siempre vale, pero si se hace la vista gorda, entonces las cosas pasan.
— ¿Cómo calificaría a esa reunión? En la última conferencia de prensa señalaron que la política argentina de Derechos Humanos estaba con riesgos de «entrar en un abismo».
— La consideramos buena, estuvieron Avruj y su equipo hablando con nosotras y con el nieto recuperado Guido Pérez Roisinblit que está con ese temor respecto a él y a sus hijos. Yo no tengo tapujos para hablar y les dije que el mundo entero está mirando a la Argentina, y la admiración que conseguimos se está deteriorando. Estamos pasando un momento de vergüenza ajena con estas medidas. Uno lo dice, pero hay oídos sordos… Yo creo que siempre algo queda, hablamos con franqueza no para ofender, sino para que recapaciten. Recién lo vi a Macri que estaba hablando en una fábrica y hacía chistes de fútbol, para él la vida es eso: si él es de Boca, creerá que nosotros somos de River, porque nos vapulea todo el tiempo. Eso es algo poco serio y maligno.
— De cara al 2019, ¿ve alguna forma de revertir esta situación en las elecciones?
— Es un deseo que no sigan más allá del 2019, pero como no soy política, no sé cómo se están moviendo para la unidad todos aquellos que consideren que esto no puede seguir más allá de las diferencias. Ya no se habla de kirchnerismo, sino de peronismo. En ese movimiento, hay derecha, izquierda y centro. También hay dirigentes como Hugo Moyano y su hijo, que ahora están en la vereda de enfrente a Macri, pero no sabemos hasta cuándo. No es que falte confianza, pero cuando hay dinero para comprar a otro, se lo compra y hay gente que se vende. Pero yo tengo esperanza en mi pueblo.
— Hace unos meses, tuvieron una reunión con Avruj, Patricia Bullrich y Germán Garavano en el contexto de la desaparición forzada de Santiago Maldonado, y esa reunión no terminó bien. ¿Se pudo recomponer esa relación?
— Con Macri no existe el diálogo. Con Avruj yo estaba muy ofendida, pero él se acercó, pidió disculpas y mantenemos una relación como corresponde entre una institución y un Gobierno. Con Garavano sucede lo mismo, pero con el resto no hay diálogo. Estábamos muy preocupadas en ese entonces y lo seguimos estando ahora, cuando Bullrich dice que el policía no tiene que rendir cuentas de lo que hace cuando mata por la espalda. Las consecuencias van a ser tremendas. Ya tenemos varios casos de ejecuciones.
Estábamos muy preocupadas en ese entonces y lo seguimos estando ahora, cuando Bullrich dice que el policía no tiene que rendir cuentas de lo que hace cuando mata por la espalda. Ya tenemos varios casos de ejecuciones.
— ¿Cómo ven la situación actual de represión?
— Hay gastos millonarios en armas y elementos relacionados que no se pueden justificar. ¿Para qué? Si acá no hay una guerra. Son para reprimir. Ya son varios los casos de ejecuciones totalmente injustificables y eso nos espanta y nos mantiene alerta.
(Leer nota relacionada: Gatillo fácil en Tucumán: muertes legitimadas por el Estado)
— Fueron de las primeras organizaciones en manifestarse en contra de la prisión a Milagro Sala. ¿Qué piensan de su caso y otros detenidos? ¿Se puede hablar de presos políticos?
— Milagro Sala es claramente una presa política que desean que se muera en cualquier momento de hambre o angustia. Es terrible lo que le están haciendo a esa mujer y lo que están haciendo en la provincia de Jujuy en general. Además de su caso, hay otros presos políticos como Julio De Vido, Carlos Zannini o Luis D’ Elía que están detenidos no por causas probadas, sino que por las dudas. Eso es ilegal, a menos que haya real peligro de fuga o injerencia judicial, y no es el caso actual. Se inventan muchas cosas, la gente se las cree y después ellos ejecutan.
— ¿Cómo ve esa doble vara judicial de prisión preventiva para algunos y prisión domiciliaria para genocidas?
—Sabemos lo que es una cárcel y lo que eso puede generar en la salud. Que gente a la que todavía no se le han probado los delitos enfrenten esa situación, mientras que los que asesinaron a 30.000 personas, crearon centros clandestinos de detención y robaron 500 nietos, los mandan a su casa por viejos es inadmisible. Sí, son viejos y peligrosos, que nunca colaboraron con la justicia y señalaron que si fuera necesario, volverían a hacer lo mismo. Yo le señalé a Avruj que luchamos para que a sus hijos y nietos no les vuelva a pasar, porque lo que no se castiga, se repite.
— Siguiendo con el poder judicial, el 2017 fue un año importante en relación a condenas por causas importantes vinculadas a los Derechos Humanos y los crímenes de la última dictadura cívico-militar. ¿Están conformes al respecto?
— Siempre hay demoras o retrocesos, hay pocos fiscales y jueces para seguir las causas que hay en todo el país. Nosotros les reclamamos que se nombre a una mayor cantidad de magistrados. Es lento el proceso, lleva mucho tiempo, pero cada condena siempre es una satisfacción.
(Leer nota relacionada: Histórica sentencia Megacausa ESMA III: 29 perpetuas contra los vuelos de la muerte)
Somos muy poquitas ya trabajando formalmente en la Comisión Directiva y son los nietos recuperados los que nos acompañan y apuntalan. Las que quedamos, seguimos luchando. El día que no quede ninguna, seguirán ellos porque ya están preparados, falta mucho todavía.
— ¿Cómo ven el futuro de la lucha de Abuelas?
— Somos muy poquitas ya trabajando formalmente en la Comisión Directiva y son los nietos recuperados los que nos acompañan y apuntalan. Las que quedamos, seguimos luchando. El día que no quede ninguna, seguirán ellos porque ya están preparados, falta mucho todavía: no va a haber democracia plena hasta que no se sepa la verdad de los más de 300 nietos que nos faltan recuperar.
— El 2017 fue un año muy positivo en materia de restituciones, ¿cómo encaran el 2018?
— Nosotras siempre tenemos la esperanza de seguir encontrando nietos, de hacer producciones visibles por fuera de la institución. Nos contactamos a nivel social para difundir y para promover que todo aquel que tenga dudas se anime y venga. Estamos con expectativas y, a veces, llegan sorpresas impensadas que nos hacen muy felices.
(Leer nota relacionada: Nieta 127: con las Abuelas hay felices fiestas)
Esperamos que el 24 de marzo haya una enorme cantidad de gente acompañándonos, porque es el pueblo al que pertenecemos. La dictadura nos tocó a todos, aunque sea en materia de pérdida económica y de temor. Queda mucha justicia por hacer, no todo fue dicho.
— A 42 años del golpe cívico-militar, ¿qué secuelas crees que persisten?
— Ciertas conductas represivas, de complicidad de los medios monopólicos de siempre. Hay grupos sociales que todavía dicen que molestamos. Eso va disminuyendo, porque cada vez nos entienden más y nos quieren más. Cuando hacemos una movilización, la concurrencia es masiva, por lo que esperamos que el 24 de marzo haya una enorme cantidad de gente acompañándonos, porque es el pueblo al que pertenecemos. La dictadura nos tocó a todos, aunque sea en materia de pérdida económica y de temor. Queda mucha justicia por hacer, no todo fue dicho. Cuando se dudó de la cifra, si sacáramos la cuenta por los dichos de los genocidas, la suma sería más de 40.000. Así que cuando nos acusaron que la cifra se inventó para cobrar subsidios, tuvieron que mandarlo a Alemania (NdE: se refiere a Darío Lopérfido), pero parece que tampoco sirvió allá.
— Desde antes de asumir este Gobierno estuvo asociado a la «pata civil» de la dictadura, ¿en este contexto es difícil visibilizar y enjuiciar a los cómplices civiles?
— Cuando empezamos a meternos en ese terreno, empezó el problema. ¿Por qué metieron presa a Milagro Sala? Por Carlos Pedro Blaquier, responsable de la desaparición de sus obreros en Ledesma, Jujuy. Cuando se tocó al poder económico, ahí se endureció este Gobierno y volvió a traer la teoría de los dos demonios para invisibilizar el Terrorismo de Estado.
(Leer nota relacionada: ¿Por qué se dice que la dictadura es cívico-militar?)
— ¿Cómo ven desde Abuelas el movimiento de mujeres vinculado al feminismo?
— Es algo fenomenal a nivel mundial en el sentido de la igualdad con el hombre, porque más que eso no se quiere. Si bien están las exageradas que dicen odiar al hombre, eso no corresponde a la búsqueda de igualdad y la libertad para decidir de cualquier mujer. Si bien cuesta y falta, hay un gran avance. El machismo está muy instalado y hasta los más progresistas quedan expuestos a veces preguntando cómo iba vestida una mujer.
(Leer nota relacionada: La revolución feminista está en marcha)
— ¿Las Abuelas se consideran feministas?
— Sí, porque somos mujeres. Cuando nos preguntan dónde estaban «los abuelos», nosotras les dijimos que no vengan porque iban a ser los peligrosos en la concepción machista de los militares. En cambio, a nosotras nos subestimaban por ser mujeres, nos llamaban locas. Ese gesto maternal de protección demuestra que entre nosotros no hay diferencias. Nuestra generación desafió con el derecho al voto y a trabajar, pero manteníamos ciertos lugares comunes machistas. Hoy en día, en las parejas de los nietos, veo una mayor igualdad.
Acá nadie quiere la muerte, hablamos de que la mujer pueda disponer de su cuerpo. No es grato hacerse un aborto, por eso hay que educar sobre métodos anticonceptivos, pero una mujer tiene que tener el derecho a decir cualquiera sea su situación
— Uno de los reclamos de este #8M fue por el aborto legal, seguro y gratuito. ¿Lo ven factible?
— No va a ser fácil, hay factores como la Iglesia o sectores conservadores que van a querer boicotearlo porque se equivocan. Acá nadie quiere la muerte, hablamos de que la mujer pueda disponer de su cuerpo. No es grato hacerse un aborto, por eso hay que educar sobre métodos anticonceptivos, pero una mujer tiene que tener el derecho a decidir cualquiera sea su situación. Las familias también ocupan un lugar central en esa formación, y ahí es donde el Estado y la educación pueden ocupar el lugar en los sectores sociales con familias más disgregadas.
(Leer nota relacionada: ¿Es el 2018 el año del aborto legal?)
— Por último, ¿cómo vivís la experiencia de ser bisabuela por Ignacio Guido?
— Es algo divino, ya tengo cinco bisnietos. A mis 87 años me siento más joven de mente y tener una familia tan linda me alegra la vida. Este caso particular, el de mi nieto encontrado, es una belleza, porque es la nieta de Laura y eso me llena de alegría el corazón.
Si naciste entre 1975 y 1980, y tenés dudas sobre tu origen, comunicate con ABUELAS DE PLAZA DE MAYO (011) 4384-0983 – www.abuelas.org.ar
También te puede interesar:
Entrevista a Estela de Carlotto: “Desde el gobierno están desarmando todo lo relativo con el área de Derechos Humanos”
A tres años del encuentro entre Estela de Carlotto y su nieto: una historia de lucha por la identidad
¿Cuáles son las secuelas de la dictadura cívico-militar en la actualidad?
El curro de atacar la lucha de los Derechos Humanos
