Extenso diálogo con la presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo. «Lo que veo es la violación permanente de todos los derechos. Más que de Derechos Humanos, hablo del derecho a la vida», afirma en relación al gobierno de Mauricio Macri y sus medidas económicas. «Cada vez que llenamos una plaza les agarra más odio y se ponen más repugnantes, más asesinos», denuncia. La historia de Madres, la relación con Néstor y Cristina Kirchner y cómo afectó el caso Schoklender a la Asociación, a continuación.
Macri y los Derechos Humanos: «Con el enemigo, las Madres no hablamos»
Con la llegada de Mauricio Macri al gobierno en Argentina, se sabía que la relación con los organismos de Derechos Humanos no iba a ser la más sencilla. Históricamente ubicados en bandos opuestos, en la actualidad, esa hipótesis parece comprobarse.
Por ejemplo, desde su asunción, la realización de las históricas rondas en Plaza de Mayo han visto distintos impedimentos por parte de la policía y funcionarios del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. La visita del presidente de Estados Unidos, Barack Obama, para el 24 de marzo, tampoco sirvió para calmar las aguas.
— ¿Cómo ve la política de Derechos Humanos con la asunción del gobierno de Macri?
— No existe. Lo que veo es la violación permanente de todos los derechos. Más que de Derechos Humanos, hablo del derecho a la vida, porque pareciera que si te sacan el trabajo no es una violación, pero lo es. Porque si la gente se enferma, no tiene para darle de comer a sus hijos y no se pueden criar bien. Hay miles y miles de compañeros sin trabajo. Es complicado, porque es un gobierno elegido por el pueblo que se convirtió en una dictadura: Macri está regalando el país, con un odio de clase muy profundo y un odio al peronismo y sus símbolos, como Perón, Evita, Cristina y Néstor. Cada vez que llenamos una plaza les agarra más odio y se ponen más repugnantes, más asesinos. Están asesinando de a poco el pueblo. Por un lado están diciendo «pobreza cero» y por otro lado echan gente a montones. Con ese doble discurso no pueden durar mucho tiempo.
— ¿Cómo recibió la noticia de la visita de Obama para el 23 y 24 de marzo?
— Creo que todo esto que está haciendo tan apurado es lo que Macri le prometió a Obama. Y entonces viene para ver si cumple. Por eso digo que Macri no le va a ofrecer ningún almuerzo, ninguna cena, le va a ofrecer en una bandeja la entrega del país. También quiere mostrarle que hay muchos militares a los que les han devuelto la libertad, les han devuelto las jubilaciones y los quieren volver a poner en la Ex-Esma.
— En relación a eso, ¿los organismos de Derechos Humanos cómo se están preparando para el 24 de marzo?
— Yo no me preparo con ningún organismo, Asociación Madres de Plaza de Mayo está totalmente aparte de todo. Nosotros no vamos a ir a hablar con Macri, ni a pedirle ayuda, ni a hablar con Obama. Somos totalmente diferentes de los organismos. Nosotros vamos a ir como vamos siempre y como estamos en todos lados cuando hace falta.
Cada vez que llenamos una plaza les agarra más odio y se ponen más repugnantes, más asesinos. Están asesinando de a poco el pueblo. Por un lado están diciendo «pobreza cero» y por otro lado echan gente a montones. Con ese doble discurso no pueden durar mucho tiempo.
— En las históricas marchas de los jueves de Madres, últimamente tuvieron problemas con la policía y algunos sectores del Gobierno de la Ciudad, ¿no?
— Sí, tenemos varios problemas. Primero no nos querían dejar entrar, después nos hicieron una multa por subir las camionetas a la plaza, cuando lo hemos hecho toda la vida. También nos acusaron de colgarnos de la luz de la Plaza de Mayo, cuando nosotros tenemos dos generadores, así que están mintiendo.
— ¿Nunca se acercó ningún funcionario de la Ciudad o Nación para resolver la situación?
— Igual no lo recibiría, lo echaría. Con el enemigo las Madres no hablamos, nunca. «Al enemigo ni agua», como dicen los que luchan.
Los comienzos y los años de lucha en la dictadura cívico militar: «La llegada a la Plaza, para mí, es el momento más sublime»
Las Madres de Plaza de Mayo nacieron el 30 de abril de 1977, cuando un grupo de mujeres recorría juzgados, comisarías, hospitales, edificios y organismos reclamando y averiguando por el paradero de sus hijos, quienes habían sido ilegalmente secuestrados y detenidos por el aparato represivo del último golpe cívico-militar de Argentina.
Las Madres de Plaza de Mayo se encuentran divididas desde 1986 en dos grupos: el grupo mayoritario, denominado «Madres de Plaza de Mayo» (presidido por Hebe de Bonafini), y las «Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora» (presidido por Marta Ocampo de Vásquez). La postura respecto al gobierno de Alfonsín y el Juicio a las Juntas, junto al cobro de la reparación histórica ofrecida por el Estado por la muerte de sus hijos, fueron algunas de las causas que generaron ese rompimiento.
— Pasando un poco más a la historia de la Asociación, ¿qué recuerdos tiene del inicio de Madres de Plaza de Mayo? Particularmente de Azucena Villaflor, María Ponce y Esther Ballestrino, las madres desaparecidas.
— Todos los recuerdos, imaginate. Cuarenta años tengo para recordar. Al principio fue muy duro, porque estuvimos muy solas las Madres. Por eso somos diferentes a las organizaciones. Mi hijo menor siempre me decía, antes de que se lo llevaran: «Mamá, tenés que tener claro que los pueblos no solucionamos los problemas en los tribunales ni en los parlamentos; se solucionan con los pueblos movilizados en la calle». Cuando yo vi que en los escritorios había una especie de selección de los desaparecidos según si estabas en el Partido Comunista, con los radicales o con otros organismos, desde Madres sostuvimos que teníamos que estar en la calle. Por ejemplo, estuvimos tres años sin tener ninguna oficina y eso nos fortaleció mucho. Nos golpeaban, nos llevaban presas, pero siempre volvíamos a la Plaza, ¿no? Después secuestraron a nuestras compañeras de Madres y eso nos complicó mucho las cosas.
Mi hijo menor siempre me decía antes de que se lo llevaran: «Mamá, tenés que tener claro que los pueblos no solucionamos los problemas en los tribunales ni en los parlamentos; se solucionan con los pueblos movilizados en la calle»
— Me da la sensación de que esas desapariciones no fueron un hecho al que se le haya dado la importancia que se merece.
— Claro, durante mucho tiempo se habló de las monjas y no de las Madres. Mucha gente no sabe que existen Madres que fueron secuestradas. Y eso ocurrió por lo que hacíamos. Fue muy duro, muy terrible. Nos tuvimos que ir muchas de nosotras de nuestras casas porque no sabíamos lo que iba a pasar. En ese momento ya habíamos tenido una mínima relación con el exterior gracias a algunos periodistas que hacían corresponsalías en el país, pero no teníamos muchos canales para denunciar. Ningún periodista quería poner que la Marina había secuestrado a tres Madres. Y todavía hoy no se habla.
— Claro, en ese sentido la figura de Azucena Villaflor no es tan reconocida como podría serlo, ¿no?
— Sí, Azucena como la creadora del movimiento. No cuando fuimos a la Plaza de Mayo, sino cuando estábamos en lo del cura Graselli y dijo: «Basta, no vengamos más con este cura que nos revisa como si fuéramos delincuentes. No vengamos más, vayamos a la Plaza».
Durante mucho tiempo se habló de las monjas francesas y no de las Madres. Mucha gente no sabe que existen Madres que fueron secuestradas. Y eso ocurrió por lo que hacíamos. Fue muy duro, muy terrible. Nos tuvimos que ir muchas de nosotras de nuestras casas, porque no sabíamos lo que iba a pasar.
— Para las nuevas generaciones, que capaz no conocen tanto lo que sucedía en aquella época, ¿qué recuerdos tiene del momento en que se llevaron a sus hijos Raúl y Jorge?
— Yo siempre participé de varias cosas, porque mis hijos fueron militantes desde muy chiquitos, desde los 15 años. Yo conocía bastante del tema y veía la entrega que ellos tenían: trabajaban, militaban, estudiaban, hacían todo. Ahí vas viendo que hay una seguridad en lo que había que hacer y me lo explicaban, porque era mucho más profundo de lo que yo podía ver en mi casa.
— Después de tantos años de lucha, la escuché decir alguna vez que lo que más tristeza le da es no recordar la voz de tus hijos.
— Es lo primero que se olvida. A la noche siempre les hablo, tengo fotos muy lindas. Eso me da mucha fortaleza. Lo mismo cuando llego a la Plaza, yo necesito ese encuentro. La llegada a la Plaza, para mí, es el momento más sublime. Y ahora está la responsabilidad de luchar por ustedes, que son mis hijos también. La lucha tiene que ser para que las cosas no se vuelvan a repetir. Por eso con Macri es todo muy peligroso porque nos pega, nos somete, lleva gente presa, hay torturados, esos casos crecen muy rápidamente. Pero no han podido con las marchas, por más protocolo que haga Patricia Bullrich, no le salió, que haga otra cosa.
— En ese sentido, ¿qué reacción tuvieron ustedes respecto al protocolo antipiquete cuando se enteraron de que no se prohibía, por ejemplo, el uso de balas de fuego?
— Son balas de verdad y lo mismo con las pistolas eléctricas, ya nadie las prohíbe. Son asesinos.
— Cuando se habla de la dictadura, en los últimos años se reforzó la idea de pensar la complicidad civil que tuvo el golpe. ¿Ustedes que pensaban al respecto?
— Las Madres siempre lo dijimos, salvo al principio, porque no nos dábamos cuenta, porque no podíamos o no queríamos. Pero había un plan económico para aplicar y eso implicaba matar y desaparecer gente. Nosotras pensábamos: «No, ¿cómo van a hacer eso para aplicar un plan económico?». Cuando nos fuimos dando cuenta de que sí, también nos dimos cuenta de que hacíamos política, cosa que también decíamos que no. Porque desde la derecha siempre ponían a la palabra «política» como un insulto. Hicimos política desde el primer día en que pisamos la plaza. Ahí nos fuimos dando cuenta cómo era todo: a los golpes, a las patadas, a las presiones. Las Madres, lo que hicimos muy fuerte, fue pensar en colectivo, presentar habeas corpus por todos, no cobrar la reparación económica, no aceptar la exhumación de cadáveres, porque eso muestra la forma en que pensamos la vida. Hablar de Derechos Humanos cuando todos los organismos cobraron la plata por la vida de los hijos, me parece que no hay que hacerlo. Hay que hablar de derecho a la vida, porque la vida no tiene precio. La vida vale la vida de otro, como hicieron nuestros hijos y todos los luchadores latinoamericanos.
Hay que hablar de derecho a la vida, porque la vida no tiene precio. La vida vale la vida de otro, como hicieron nuestros hijos y todos los luchadores latinoamericanos.
— Ahora con este gobierno que encabeza Macri, ¿se puede ver una vuelta al poder de esos sectores civiles que estaban involucrados en la dictadura?
— Sí, si son los mismos que vinieron ahora, por eso están haciendo lo que están haciendo, mucho más rápido y con mucho más poder económico en la mano. Por eso, esa deuda infernal que hacen ahora. Han comprado a un montón de diputados con mucho dinero, que además de ser traidores, venden a la patria.
— ¿Por qué cree que la derecha llegó al gobierno con el voto popular por primera vez en Argentina y perdió el kirchnerismo?
— No tengo un oráculo, pero creo que mucha gente que decía «Viva Cristina, Viva Néstor» no hacía nada para que eso siguiera. Como estábamos bien, se quedaban quietos y parecía que no había que hacer nada. Entonces cuando algunos le piden autocrítica al gobierno, yo le pido autocrítica a ellos. ¿Qué hacían cada vez que Cristina nos decía que ponía en nuestras manos, que nos empoderemos? Todos aplaudían, muchos cartelitos, ¿pero qué hicieron en efectivo? Acá faltó la lucha de clases, el sentimiento de pertenencia, porque si vos sos pobre pero querés parecerte a los ricos ahí hay un choque. Como vos querés parecerte a ellos, los votas. Si, en cambio, vos sos orgulloso de tu clase, de donde venís y hacia donde vas, si sos la clase que trabaja, que estudia y que está donde tiene que estar, eso es otra cosa. Nuestros hijos trabajaron mucho en la lucha de clases. A algunos les parece que eso es hablar de marxismo, de terrorismo y es de eso de lo que hay que convencer a la gente: estar orgullosa de su clase, de su historia.
Yo creo que mucha gente que decía «Viva Cristina, Viva Néstor» no hacía nada para que eso siguiera. Como estábamos bien, se quedaban quietos y parecía que no había que hacer nada. Entonces cuando algunos le piden autocrítica al gobierno, yo le pido autocrítica a ellos. ¿Qué hacían cada vez que Cristina nos decía que ponía en nuestras manos, que nos empoderemos? Todos aplaudían, muchos cartelitos, ¿pero qué hicieron en efectivo?
De Alfonsín a Cristina Kirchner: «Estoy orgullosa de ser kirchnerista, peronista y marxista»
Con el paso de los gobiernos democráticos post dictadura en Argentina, Madres de Plaza de Mayo siempre mantuvo una postura de resistencia a las políticas liberales en materia económica y de lucha por el juzgamiento a los represores de la última dictadura cívico militar: desde las cúpulas hasta los encargados de la tortura en los centros clandestinos de detención.
Sin embargo, con la llegada de Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner a la presidencia, la relación cambió, viéndose por primera vez el apoyo de un Gobierno a los distintos organismos de Derechos Humanos y una política activa en lo que respecta a la Memoria, Verdad y Justicia.
— Con los distintos gobiernos democráticos, Asociación Madres tuvo distintos momentos, ¿qué recuerda usted cuando volvió la democracia y, en particular, la reunión con la Conadep y Ernesto Sábato?
— Nosotros, en Madres, repudiamos a esa comisión porque Sábato no era un tipo de nuestro palo. Nosotras ya habíamos hecho todas las denuncias en todos lados, ¿por qué hacerlas de vuelta y perder tiempo? Eso fue para poner un freno a las investigaciones, ir más despacio. Además dijimos que el informe iba a caer en mano de los milicos y así fue. Sábato se lo entregó a Alfonsín y él se lo dió a su edecán que era un milico que estaba procesado. Y, obviamente, no estamos de acuerdo con la teoría de los dos demonios que estaba en el prólogo del Nunca Más.
— En ese sentido, Madres fue la primera organización en denunciar los pactos que estaba haciendo Alfonsín con ciertos sectores militares.
— Sí, ya de antes. Nosotros le fuimos a pedir a Alfonsín que no recibiera la banda presidencial de Bignone, que se la diera cualquiera que lo hubiera votado. Como se la iba a dar finalmente Bignone, las Madres le pintamos «Asesino» en el auto con cal. No nos costó poco…unos cuantos cachetazos.
— Después llegó Menem con los indultos…
— Sí, además Alfonsín, antes, ya había hecho una ley que decía que aquel que no se lo haya visto por dos años estaba muerto. Decretó la muerte de nuestros hijos así, la gente se olvida. Después vino la Ley de Obediencia Debida y el Punto Final. Después Menem con sus indultos y la entrega de lo que quedaba del país. De la Rúa hizo un desastre también.
Al principio dijimos que era la misma mierda: Menem, Duhalde y Kirchner. Mi mamá, que no entendía mucho, me dijo: «Tenele paciencia». Después me habló Fidel y me dijo: «Mirá Hebe que es un tipo que sabe». Entonces le pedimos una entrevista y nos demostró todo. Antes ya había hecho muchas cosas: sacar 60 generales el primer día no es poca cosa.
— ¿Cómo recuerda la resistencia en esa época?
— Siempre igual: ir a la plaza, recibir denuncias, prisiones, la quema de nuestras casas, ser golpeadas, denigradas.
— Durante el año 2001 usted realizó una denuncia muy dura a Eduardo Duhalde y su entorno con respecto a una tortura que sufrió su hija, Alejandra. ¿Qué puede contar al respecto?
— Sí, dos personas se hicieron pasar por operadores de Telefónica y la maltrataron muy violentamente. Nosotras justo en esa época habíamos denunciado que Duhalde regenteaba todo lo que era la droga en la provincia de Buenos Aires y nos prometieron represalias. «Te vamos a pegar donde más te duele», me dijeron. Y así fue. A Alejandra le costó mucho salir de esa situación, tuvo muchos ataques de pánico. Por suerte Fidel, desde Cuba, siempre nos ayudó para que mejore. Nunca la justicia hizo nada.
— Con la llegada de Néstor Kirchner, al principio, tuvieron una posición crítica y con el paso del tiempo cambió.
— Al principio dijimos que era la misma mierda: Menem, Duhalde y Kirchner. Mi mamá, que no entendía mucho, me dijo: «Tenele paciencia». Después me habló Fidel y me dijo: «Mirá Hebe que es un tipo que sabe». Entonces le pedimos una entrevista y nos demostró todo. Antes ya había hecho muchas cosas: sacar 60 generales el primer día no es poca cosa.
— ¿Cómo es su relación con Fidel Castro?
— Es muy buena. Fidel es una persona increíble. La primera vez que conversamos fue en el 2000, cuando me llamó por teléfono. Yo no lo podía creer, pensé que era una broma. Me invitó a hablar con él en la Plaza de la Revolución. Yo me podía morir de la felicidad. Me dijo: «Oye Hebe, tú vas a poder decir lo que yo no puedo» y se rió. Es una persona muy atenta, siempre se acuerda si tenés un familiar enfermo o un problema. A las Madres nos ha ayudado y nos quiere mucho.
— ¿Qué recuerdos tiene del trato con Néstor y Cristina Kirchner?
— Los mejores. Primero porque él dijo que nuestros hijos eran sus compañeros, porque asumir que los revolucionarios eran sus compañeros y nosotras sus madres es algo muy importante. Después, con Cristina también, una mujer tan cariñosa, afectuosa, tenemos un trato casi familiar con ella. No te atendía como la presidenta, yo sentía que me contaba muchas cosas que nos acercaban.
Con Cristina también, una mujer tan cariñosa, afectuosa, tenemos un trato casi familiar con ella. No te atendía como la presidenta, yo sentía que me contaba muchas cosas que nos acercaban.
— Ahora que está fuera del poder, ¿sigue en contacto con la Asociación?
— Sí, sí.
— ¿Cómo cree que será su regreso a la escena política?
— Creo eso de «Patria» va a ser algo muy importante, nos va a sorprender.
— Se suele decir que tanto las Madres, como el conjunto de organismos de Derechos Humanos, fueron cooptados por el kirchnerismo, ¿qué opina sobre eso?
— Bueno, eso lo dice la parte que votó a Macri, porque como no nos pudieron matar desde ese sector político y económico, nos captó el kirchnerismo. En buena hora que nos captó el kirchnerismo. Estoy orgullosa de ser kirchnerista, peronista y marxista.
— Todo lo que pasó en relación al caso Schoklender, ¿cómo las afectó?
— Al principio nos afectó mucho, pero después la gente se dio cuenta de que Schoklender nos estafó, nos robó, junto a 18 personas que armaron un grupo no poco asesino y ladrón. Y ahora estamos pagando, por los jueces que paga Schoklender, la deuda de él. Las casas están hechas, por suerte las tiene la gente, los 21 hospitales, las 10 escuelas, todo está hecho, lo que pasa es que no lo pagaban.
La gente se dió cuenta que Schoklender nos estafó, nos robó, junto a 18 personas que armaron un grupo no poco asesino y ladrón. Y ahora estamos pagando, por los jueces que paga Schoklender, la deuda de él. Las casas están hechas, por suerte las tiene la gente, los 21 hospitales, las 10 escuelas, todo está hecho, lo que pasa es que no lo pagaban.
— ¿Cree que hay mala intención o un objetivo detrás en dejar pegada la imagen de las Madres con ese caso?
— Todo lo que dice el periodismo de Clarín, me chupa un huevo. No me importa ni lo que dicen bien ni mal, lo mismo en twitter. Yo hago lo que creo que tengo que hacer, me arriesgo en lo que creo que me tengo que arriesgar y estoy donde creo que tengo que estar. Siempre que hay un pibe que le pasa algo quiero hacer lo que me corresponde: lo que me hubiera gustado que hicieran con mis hijos.
El futuro: «Los próximos años van a ser de mucha lucha, de mucha movilización, de mucha gente en la calle»
— Todo lo logrado en materia de Derechos Humanos en los 12 años de kirchnerismo, como la continuidad de los juicios, la revisión histórica, ¿cree que van a continuar?
— Nosotras, obviamente, habíamos empezado antes. Tenemos 39 años de lucha, pero lo que pasa es que Néstor abrió otro panorama, nada que ver. Él se puso bien del lado de nosotras. Y los discursos de Cristina mostraban bien de qué lado estaba. Por eso Obama la critica ahora y elogia a Macri. Ese si que es su amigo, le está regalando todo.
— ¿Corren peligro esas medidas?
— Ya está. Muchos militares ya tienen prisión domiciliaria, se les devolvió las pensiones de privilegio y, ahora, quieren que la Marina vuelva a la ex Esma. ¿Te parece que no es terminar con todo?
— ¿En qué sentido quieren que vuelva la Marina a la Ex Esma?
— Quieren que habite de vuelta, junto a nosotros, para volver con la teoría de los dos demonios y mostrar que convivimos.
— ¿Cómo se imagina los próximos cuatro años?
— Van a ser de mucha lucha, de mucha movilización, de mucha gente en la calle. No se va a aceptar así nomás. Todo lo que haga le va a costar, no le va a ser fácil.
— Por último, la continuidad de la lucha de la Asociación Madres de Plaza de Mayo, ¿dónde la puede ver?
— Todo lo que las Madres tenemos está en manos de jóvenes: la universidad, la librería, la revista, el ECuNHi, la radio. Nosotros no tenemos más que la Casa de las Madres y la mirada de que todo eso tiene que ser defendido para que siga adelante. La lucha se perpetúa en cada uno que toma algo de lo que decimos, no es que hay una herencia.
