Luego de que Macri ganara las elecciones, el programa de televisión 678, el cual se autocalificaba como kirchnerista y realizaba un análisis crítico a los medios de comunicación, dejó de salir al aire. La excusa del nuevo gobierno era que 678 era violento, autoritario y le salía «una fortuna» a todos los argentinos, ya que se emitía por el canal público. En esta larga charla con Dante Palma (38), filósofo, Doctor en Ciencias Políticas y ex integrante del programa, se puede conocer otra versión diferente a la del discurso oficial de Macri y sus funcionarios, sobretodo la que ronda al rededor de los verdaderos sueldos que cobraba cada integrante y el contenido del programa.
— Teniendo en cuenta todo lo que pasó con 678, Radio Nacional, Víctor Hugo Morales, ¿cómo considerás la situación de la libertad de expresión con el nuevo gobierno de Macri?
— Ahí hay un dato que es más o menos evidente: durante los doce años de kirchnerismo, más allá de que siempre se presentó por parte de la prensa que había un hostigamiento desde el gobierno, todas las voces opositoras se pudieron expresar a través de innumerable cantidad de canales. De hecho, es impresionante y sería interesante que alguno haga el raconto de la cantidad de libros de claro tinte opositor, que además han sido best sellers en algunos casos. Y la situación que se da es que, a un mes, casi dos meses de la asunción del nuevo gobierno, las voces que son disidentes han mermado. Eso no quiere decir que no haya lugar para ninguna otra voz, pero los ejemplos de Víctor Hugo Morales, 678, como algunos de los panelistas de 678 en Radio Nacional y otros que no eran panelistas de 678 pero que también trabajaban en Radio Nacional y que tenían una línea más afín al gobierno saliente, hoy no tienen espacio. Me parece que estamos yendo hacia una reconcentración de los medios. Seguramente en ese contexto habrá algún espacio, alguna voz disidente, pero será ínfima al lado de la capacidad de fuego que van a tener los grandes medios concentrados, especialmente, me parece a mí, el Grupo Clarín.
— Todos los cambios que quiere hacerle y que ya le hizo Macri a la Ley de Medios, ¿vos lo ponés en esa dirección?
— Va en esa línea. En realidad, los cambios, por lo menos en lo que se ha avanzado hasta ahora, es para favorecer la reconcentración de los medios y para favorecer específicamente los intereses del Grupo Clarín. Es bastante evidente, son reformas a medida del Grupo Clarín. Yo veo que va en la misma línea.
Durante los doce años de kirchnerismo, más allá de que siempre se presentó por parte de la prensa que había un hostigamiento desde el gobierno, todas las voces opositoras se pudieron expresar a través de innumerable cantidad de canales. De hecho, es impresionante y sería interesante que alguno haga el raconto de la cantidad de libros de claro tinte opositor, que además han sido best sellers en algunos casos. Y la situación que se da es que, a un mes, casi dos meses de la asunción del nuevo gobierno, las voces que son disidentes han mermado
— ¿Por qué creés que molestó tanto 678, ya sea en el mundo político como en el mundo periodístico, a otros colegas, a pesar de ser un programa que difícilmente llegó a las dos cifras de rating?
— 678 habrá cometido errores, tendrá aspectos cuestionables, podemos discutirlo, pero más allá de eso, lo que hizo 678 fue fracturar la corporación periodística que era la más monolítica de las corporaciones. Y a su vez, exponer que el periodismo no habla desde una torre de marfil, defiende una serie de intereses, que el periodista también integra determinadas facciones, no es objetivo. El programa logró justamente generar una enorme pérdida de credibilidad en la sociedad para con el periodismo. El gran problema de 678 no es la ciudadanía, es el periodismo, digamos, es la corporación periodística la que ataca a 678, porque me parece que eso no se lo van a perdonar nunca. Es decir, en los años ´90 los periodistas eran héroes nacionales frente a lo que denunciaban como un gobierno corrupto, que por cierto lo era. Y hoy eso no era así. Por lo menos para una buena parte de la sociedad ya ese rol y ese lugar de representatividad que tenía el periodista, hoy no está. El periodista puede ser denunciado, puede recibir alguna puteada por la calle, ha perdido ese carácter inmaculado que tuvo en los años ´90, y yo creo que eso es lo que más ha molestado.
— Eso podría pensarse como una de las virtudes de 678. Ahora, en el tiempo ya transcurrido fuera del aire, ¿cuál es la autocrítica que harías?
— Las críticas más comunes, que yo las puedo entender como razonables, es que quizás faltaban, más voces opositoras al gobierno kirchnerista. Yo las puedo aceptar. Frente a eso también podría decir que, como parte integrante del programa, en muchos casos me consta que fueron invitados opositores y no aceptaron venir. Y después creo que también hay que entender el contexto: 678 es un programa pensando de análisis de medios en un contexto de concentración de esos medios. Me parece que llenaba el lugar de una voz que hacía falta escuchar, si 678 se transformaba -eso yo lo dije al aire mil veces frente a los que planteaban, por ejemplo, incluso al interior del programa, de que hubiera más debate, de hecho, en el programa armábamos a veces unos debates- yo no hubiera estado de acuerdo con eso porque me parece que a veces también la televisión está como empapada de cierto sentido común a partir del cual siempre es bueno debatir. Y los debates siempre se expresan en términos antagónicos: el que opina X, el que opina no X. Y a mí me parece que los debates son más interesantes cuando hay una cierta base común. Y lo que pasaba en la mesa de 678 era que todos teníamos esa base común, y después teníamos desacuerdos en algunos puntos, algunos que fueron evidentes, otros que quizás no tanto. Sí hay algo que a mí como televidente quizás me incomodaba, y eso era la repetición del programa. Tenía informes que eran repetitivos adrede. Eso es una decisión editorial.
Lo que hizo 678 fue fracturar la corporación periodística que era la más monolítica de las corporaciones. Y a su vez, exponer que el periodismo no habla desde una torre de marfil, defiende una serie de intereses, que el periodista también integra determinadas facciones, no es objetivo. El programa logró justamente generar una enorme pérdida de credibilidad en la sociedad para con el periodismo.
— ¿Qué razones te daban desde el programa para esas reiteraciones?
— Las razones que se me dieron en su momento, y yo las entendí, eran que a veces uno nota el nivel de repetición que tiene especialmente el Grupo Clarín o los grandes grupos que son dueños de varias bocas de expendio de la misma noticia. Justamente, la sensación que da en esos casos es que son distintos medios que te dan la misma noticia, pero no, la realidad es que es el mismo medio que te da la misma noticia. Con 678 lo que pasaba era que era un único programa que a su vez se repetía. Yo entiendo esas razones, pero a mí me parece que si yo hubiese sido el editor, hubiese intentado no machacar con la repetición en algunos aspectos.
— ¿Hay alguna posibilidad de vuelta?
— En diciembre el Grupo Indalo, dueños de la marca 678, nos informó que ellos iban a intentar que el programa estuviera al aire en el año 2016 y que para eso iban a negociar con todos los canales de aire y también con canales de cable, y que al principio podría llegar a haber novedades en marzo o en abril. Pero esa fue la última reunión que tuvimos a fines de diciembre y hasta ahora no ha habido ninguna otra comunicación oficial. He escuchado los rumores periodísticos, que algunos dicen que sí, que no, que de una forma u otra, que en un canal u otro… pero oficialmente a los panelistas nadie nos comunicó nada respecto a la continuidad.
— Como parte de 678, ¿cómo tomás que tanto desde el presidente Macri para abajo, dentro del nuevo gobierno, se use despectivamente el término «panelista de 678»?
— Eso me parece grave. Que en el único debate presidencial de la historia de la Argentina, uno de los candidatos que finalmente fue presidente tome ser panelista de 678 como un insulto, es grave. Por más que a vos no te guste 678, que no concuerdes con las opiniones que allí se indican, hay alguien que lo toma como un insulto. Y ese alguien es nada más y nada menos que el presidente, sin tener en cuenta que 678 es a su vez ese programa es representativo de mucha gente. Yo creo que también ha habido todo un intento y una campaña de estigmatización de los que pensamos de determinada manera, especialmente a partir de los famosos sueldos que supuestamente cobrábamos. Yo públicamente a través de Twitter le comuniqué a Hernán Lombardi que ponía a disposición mi contrato, porque Lombardi había declarado que los de 678 ganábamos «un sueldo que no ganaba nadie en la Argentina», cuando mi sueldo es menor a 25 mil pesos.
Que en el único debate presidencial de la historia de la Argentina, uno de los candidatos que finalmente fue presidente tome ser panelista de 678 como un insulto, es grave. Por más que a vos no te guste 678, que no concuerdes con las opiniones que allí se indican, hay alguien que lo toma como un insulto. Y ese alguien es nada más y nada menos que el presidente, sin tener en cuenta que 678 es a su vez ese programa es representativo de mucha gente.
— Cynthia García también había publicado por la misma vía que su sueldo era también similar, al rededor de 27mil pesos.
— Claro, Cynthia García mostró lo mismo, gana un poco más que yo. Ese sueldo equivale a algo así como 1500 dólares. Mucha gente en la Argentina gana más de 1500 dólares. De hecho, un camionero gana más de 1500 dólares, un ferroviario gana más de 1500 dólares. Entonces, por supuesto que Hernán Lombardi no aceptó, ni siquiera me respondió, pero yo pongo a disposición el contrato, contrato que además es privado, no es un contrato con la Televisión Pública. Eso de que ganábamos sueldos millonarios hace años que se instaló y quedó comprobado que era más que falso. Incluso, aún si fuera así, lo que importa en este caso es lo que uno dice y cómo lo defiende. Hay periodistas que defienden claramente al macrismo y que cobran millonadas verdaderamente, y a mí no me importa lo que cobran, a mí lo que me importan es lo que dicen. En todo caso yo rebatiré o acordaré con lo que ellos dicen. A mí no me importan las razones por las cuales alguien dice lo que dice, yo puedo incluso intuir o me puede constar que hay periodistas mercenarios que pueden estar con el gobierno de turno o que pudieron estar con el gobierno anterior, pero eso a mí no me cambia en nada la discusión en el ámbito público, porque tiene que ver con eso; con que alguien diga algo y si yo tengo argumentos para rebatir eso.
— ¿Hubo mala fe por parte de colegas dentro de esa discusión?
— Yo creo que el debate acerca de 678 estuvo absolutamente minado con mala sangre. Lo mismo sucedió con la discusión también sobre el periodismo militante, una discusión absolutamente tergiversada, como si alguien pudiera defender acomodar la realidad a los intereses de la facción a la cual se defiende. Nadie puede defender eso. Decir que los periodistas militantes -si eso me incluyera a mí- defendíamos eso es un absurdo. En cambio, en 678 sí defendimos siempre, y eso me parece una virtud, la idea de la verdad relativa, de que ese programa e incluso ese gobierno defendía una verdad relativa. Yo creo que es una paradoja, siempre se decía que en 678 éramos una especie de fanáticos autoritarios y es todo lo contrario, porque cuando vos decís: «Yo hablo desde determinado lugar, yo defiendo esta verdad», automáticamente estás suponiendo que hay otra verdad. Si, en cambio, yo me pongo en un lugar donde se ponen los periodistas «independientes», que dicen: «hay hechos sagrados», «hay una única verdad», «vamos a las cosas», «dejemos las opiniones de lado», lo que están diciendo es que hay una única verdad. Y si hay una única verdad no hay espacio para alguien que opine distinto. En eso yo creo que 678 ha sido un avance. Y lo mejor de 678, yo lo he dicho al aire, es que defiende claramente esa idea de verdad relativa. 678 no dice: «Esta es la verdad», 678 dice: «Nosotros hablamos desde acá, porque nosotros tenemos otros intereses, tenemos esta forma de ver el mundo y hay otros que tienen otra y seguramente por eso ve las cosas distinto». Y después es parte de la política y es parte de la discusión acerca de lo real también, porque no hay una única manera de interpretar lo real. Esa es una de las virtudes que no había contado antes.
Yo creo que el debate acerca de 678 estuvo absolutamente minado con mala sangre. Lo mismo sucedió con la discusión también sobre el periodismo militante, una discusión absolutamente tergiversada, como si alguien pudiera defender acomodar la realidad a los intereses de la facción a la cual se defiende. Nadie puede defender eso. Decir que los periodistas militantes -si eso me incluyera a mí- defendíamos eso es un absurdo. En cambio, en 678 sí defendimos siempre, y eso me parece una virtud, la idea de la verdad relativa, de que ese programa e incluso ese gobierno defendía una verdad relativa
— Ahora que el kirchnerismo perdió las elecciones, ¿cuáles serían las causas de esa derrota? Sobretodo teniendo en cuenta que venía de obtener un 54% de votos en el año 2011.
— Son muchas. Yo creo que en general el kirchnerismo tuvo malas estrategias electorales, no eligió bien los candidatos en lugares claves. En la última elección me parece que el error estuvo claramente en la provincia de Buenos Aires, y Aníbal Fernández era un candidato que estaba muy desgastado, con una serie de acusaciones, la acusación más importante era una gran operación de prensa. Pero no importa, a los hechos, la gente lo vio estigmatizado, y yo creo que ese rol le costó la provincia de Buenos Aires y le costó la elección nacional.
— ¿Pero eso no podría haber pasado con cualquier otro candidato?
— Yo te diría que al contrario: cualquier otro candidato hubiera hecho que los votos se los lleve Scioli y que los votos de Scioli arrastren a ese otro candidato. Así se hubiera ganado la elección provincial y también la nacional. Por supuesto son contrafácticos y no tengo ninguna manera de probarlos, pero yo tengo esa intuición. Para mí, en general, las elecciones las pierde el kirchnerismo, más allá de las virtudes del macrismo -que las tiene-. Desde la conducción política se cometieron errores en cuanto parecía, por momentos, que había una apuesta por cierta «pureza» que fue dejando de lado a sectores y referentes que tenían muy buenas razones para quedarse dentro del kirchnerismo y terminaron yéndose casi hasta por razones personales del espacio. Algunos de manera patética y otros no. Esa decisión política de la conducción de apostar, por decirlo de cierta manera, a La Cámpora, lo dejó maltrecho al proyecto nacional y popular.
Yo creo que en general el kirchnerismo tuvo malas estrategias electorales, no eligió bien los candidatos en lugares claves. En la última elección me parece que el error estuvo claramente en la provincia de Buenos Aires, y Aníbal Fernández era un candidato que estaba muy desgastado
— ¿Qué otras cuestiones ves como posibles causas?
— Hubieron muchas cuestiones de forma que terminaron molestando mucho a buena parte de la ciudadanía, especialmente a la clase media, y que no eran relevantes. Eso genera mucha bronca que no se hayan revisado. Si molesta a una parte de la ciudadanía, por ejemplo, la cantidad de cadenas nacionales, se podrían haber echo menos. Si el impuesto a las ganancias afecta solo al 10% de los trabajadores, se podría haber tocado o haber pensado alguna forma ingeniosa de que ese panorama no te termine perjudicando con resultados electorales. Yendo más atrás en el tiempo, la intervención en el Indec fue un enorme error, porque eso generó que se pierda credibilidad del gobierno en todas las áreas, algo que era totalmente injusto. La intervención del Indec generó números que no eran los reales; la inflación no era ni del 8 ni del 10% como se decía. Eso derivó en que todo lo que diga el gobierno fuera puesto en tela de juicio. Esas son algunas razones que se me van ocurriendo. En 12 años seguro que hubo algunas más.
— En casi dos meses de gobierno, ¿cómo ves las gestión de Mauricio Macri?
— Yo veo que Macri está devolviendo los favores a todos los sectores que lo fueron apoyando. Le falta uno solo, que es el de los trabajadores, porque también lo apoyó; Macri no ganó solo con los votos de las clases medias y altas. Hasta ahora no hay ninguna medida que haya favorecido a los trabajadores ni tampoco hay anuncios de una medida cercana en esa dirección. Hasta ahora hubo una devaluación que supuso una transferencia de ingresos a los sectores más ricos. Eso derivó, a su vez, en un enorme aumento de los precios. En la zona metropolitana hay un tarifazo de la luz que puede llegar al 1000%. Se anuncia que con el gas puede pasar algo similar aunque en menor escala y también con el transporte. Lo más cercano de una medida a favor de las clases populares fue un bono navideño de 400$ a los jubilados, algo que es totalmente irrisorio. Es difícil ver hasta ahora en ese conjunto de medidas algo que haga pensar una política que beneficie a los trabajadores.
— Hay una vuelta a la teoría del derroche en materia de economía, ¿no?
— Sí, hay promesas bastante abstractas de que estas medidas que favorecen a los que más tienen van a reactivar al país y, como consecuencia indirecta, beneficiar a los que menos tienen, teoría del derrame mediante. Sin embargo, con la ola de despidos en el sector estatal, algo que también se está empezando a dar en el ámbito privado, yo lo veo con preocupación. Habrá que ver el arreglo con los Fondos Buitres, algo que me parece central. Seguramente el gobierno va a obtener fuentes de financiamiento externo y probablemente logre pasar airoso estos primeros meses de reacomodamiento y espiralización de la inflación, la cual no creo que esté por debajo del 35 o 40% en e 2016. Sí va a haber mucho conflicto social con la negociación de las paritarias, que sí o sí tienen que cerrar por debajo para que este sistema cierre y funcione. Por último, también está el problema del trabajo en negro, algo que el kirchnerismo tampoco pudo resolver. Todavía hay un tercio de la población que trabaja con esas condiciones y no recibe el fruto de las paritarias. Esa gente va a ser la más afectada, obviamente.
Yendo más atrás en el tiempo, la intervención en el Indec fue un enorme error, porque eso generó que se pierda credibilidad del gobierno en todas las áreas, algo que era totalmente injusto. La intervención del Indec generó números que no eran los reales; la inflación no era ni del 8 ni del 10% como se decía. Eso derivó en que todo lo que diga el gobierno fuera puesto en tela de juicio.
— En esa misma dirección, ¿qué opinás del rol del kirchnerismo como oposición, incluida Cristina Kirchner, en estos casi dos meses de gestión macrista?
— La sensación que hay es de enorme acefalía. Cristina, más allá de algunas apariciones vía redes sociales, no ha dicho cual va a ser su posición, su función, su armado político, si es que quiere tenerlo. Lo que hay es una militancia inorgánica que ha aparecido después de la primera vuelta presidencial, que se encuentra hoy en día un paso adelante a nivel de conciencia con respecto a la militancia orgánica, la cual en la propia elección dejó bastante que desear en su propio comportamiento.
— ¿Por ejemplo?
— En general. Lo que uno vio fueron enormes divisiones dentro del oficialismo, ya sea entre el sector más pejotista, el de La Cámpora, otras agrupaciones de militantes, secotres más progresistas como Nuevo Encuentro. Esas tensiones que estuvieron siempre, afloraron en el peor momento, que es el momento de una elección, lo cual llevó a la consecuencia directa que es haberla perdido. La sensación que queda es que hay una continuidad de esas fracturas y que se están haciendo a la vista de todos. Para mí hay un claro riesgo de balcanización de todo lo que se puede llamar el Movimiento Nacional y Popular. En cuántas partes no lo sé; quizás algún fragmento pueda ser coaptada por el oficialismo de Macri, otra parte pueda que derive en un peronismo territorial que haga equilibrio entre oficialismo y kirchnerismo. Además, si desde el Frente para la Victoria, si Cristina Kirchner decide conducir solamente para La Cámpora, me parece que el kirchnerismo va a volverse una fuerza testimonial con la cual va a ser difícil construir mayorías. También hay sectores del peronismo que están actuando de manera muy reaccionaria frente a sectores progresistas que también eran parte del mismo espacio. La situación hoy es caótica ante la duda que pueda hacer Cristina, que es la única dirigente dentro de ese espacio que puede llenar una Plaza de Mayo.
Yo veo que Macri está devolviendo los favores a todos los sectores que lo fueron apoyando. Le falta uno solo, que es el de los trabajadores, porque también lo apoyó; Macri no ganó solo con los votos de las clases medias y altas. Hasta ahora no hay ninguna medida que haya favorecido a los trabajadores ni tampoco hay anuncios de una medida cercana en esa dirección
— La situación actual de la Argentina, esta especie de giro a la derecha con Macri, ¿lo ves como un reflejo de una situación que se está dando en todo el continente?
— Sí, claramente. Esa larga década de gobiernos populares, populistas o de centroizquierda -como cada uno lo quiera llamar- de la región ha llegado a su fin y estamos asistiendo al regreso de formas de centroderecha que estuvieron muy cerca de ganar las elecciones presidenciales en Venezuela y, luego, terminaron imponiéndose en las legislativas. Estuvieron muy cerca de ganar en Brasil y ahora tienen en jaque al gobierno de Dilma. Y, finalmente, han triunfado -por la mínima diferencia, pero triunfado al fín- en Argentina. Quedan Bolivia y Ecuador aún, pero son países que por si mismos no tienen la fuerza para poder marcar rumbo. No podría aventurar por cuanto tiempo, pero creo que se vienen gobiernos de centroderecha que están cortados por la misma matriz y que finalmente responden a los mismos intereses.
— Por último, dentro de esta situación actual que vive Argentina en particular, y sudamérica en general, ¿qué rol le atribuirías a los medios para que se produzca ese cambio político? Por ejemplo, vos muchas veces los denominaste como «El quinto poder».
— A mí me parece que el rol de los medios en este contexto es central. Yo no voy a decir que los medios determinan absolutamente las conductas porque eso es algo que ya está saldado en la teoría de la comunicación hace más de 50 años. Sin embargo sí creo que influyen, eso está claro, no son determinantes pero influyen. A su vez ganan más peso en la medida en que asistimos a un proceso vinculado al capitalismo financiero en el cual hay una convergencia y el nivel de vínculo que tenemos los ciudadanos del mundo con los medios, la saturación de información, es único en la historia de la humanidad.
— Sin embargo mayor cantidad no genera mayor calidad informativa…
— Sí, paradójicamente es el momento de mayor desinformación de la humanidad. Recibimos noticias de forma constante pero sabemos cada vez menos lo que pasa en la esquina de tu casa. Cada vez se puede confiar menos en la información y apoyarte más en las herramientas que vos puedas tener para promediar entre la información que te dan distintos medios con sus respectivas líneas editoriales. Sin duda, y más que nunca, se ve algo que ya había sucedido en América Latina: hay una bajada de línea regional de los medios. Si hacés el ejercicio de leer qué dicen medios de centroderecha a lo largo de todo el Mundo sobre los gobiernos populares, te vas a dar cuenta que dicen exactamente lo mismo. Yo alguna vez hice el juego de cambiarle el nombre al país y al presidente en las notas editoriales por otro similar y eran exactamente las mismas críticas. Ahí claramente hay una matriz que se replica, además de que se tratan de medios organizados en distintas instituciones regionales. La propia lógica de la cual sale la noticia, donde hay tres o cuatro agencias internacionales que marcan la agenda, demuestra la dificultad que existe para informarse. En definitiva sí, los medios ocupan un lugar central que va a ser cada vez más importantes.
